DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Voor al je vragen over antenne's

Moderators: 19-AT-068 Frank, Thijs, Remco Rozenburg, erik_ark

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Wimpie » 08 aug 2019, 13:49

Voordat we spraakverwarring gaan krijgen: een hele golf delta loop is rustiger dan wat?

Doorgaans is een hele golf delta loop in het midden gevoed rustiger van ontvangst dan een verticaal gepolariseerde antenne. De reden is dat een in het midden gevoede delta loop zich nagenoeg hetzelfde gedraagt als een horizontale dipool op dezelfde hoogte als het horizontale deel. Ondanks het "rustiger" zijn, is zo'n antenne slecht bruikbaar voor NL QSO's met stations die verticaal zitten.

Een hele golf delta loop in het midden gevoed is iets rustiger ten opzichte van een halve golf dipool of gevouwen dipool, als de dominante storing van onder komt. Komt de dominante storing meer van opzij, dan is er geen verschil meer. De reden is dat een hele golf loop (of quad) een wat lagere gain naar beneden heeft en daardoor voor die richting wat minder gevoelig is voor storing (t.o.v. een halve golf (gevouwen) dipool).

Zit de storing dicht bij het voedingspunt (bijvoorbeeld de detla loop van TS op nok/schoorsteen storing op zolder direct onder de antenne), dan kan de vergelijking anders uitpakken waardoor een halve golf dipool op dezelfde tophoogte weleens minder last van de storing kan hebben.

Een kortgesloten hele golf delta loop, in het midden gevoed met delta of gamma match (zoals die van TS), gedraagt zich gelijk aan een traditioneel gevoede hele golf loop (zoals René doet met lintlijn).

Een gevouwen dipool (feitelijk ook een loop), gedraagt zich net zo als een halve golf open dipool (zijn impedantie is natuurlijk heel anders).

Ga je die delta loop op andere banden gebruiken (zoals René denk ik doet vanwege voeding met lintlijn), dan wordt de vergelijking heel anders vanwege dat het stralingsdiagram dan heel anders is.
Wimpie
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 543
Geregistreerd: 28 nov 2014, 23:00

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Wimpie » 08 aug 2019, 14:02

@153ir012:
Dat is knap, bij jouw vandaan Denemarken met een tophoogte van 2 m. Reden: zo'n constructie is een wolkenverwarmer en heeft weinig gain onder lage elevatie.

Aluminium is echt sterker over de tijd dan PVC. Vroeger of later degradeert PVC in de buitenlucht, en zegt het "krak". Ik vermoed dat PVC bij jullie makkelijk verkrijgbaar is voor gunstige prijzen (in verhouding tot aluminium)

Over hor. gepolariseerde Yagi's voor DX sluit ik mij aan bij Henry: hoogte en boom lengte zijn bepalend, natuurlijk in combinatie met een goed ontwerp. Met zo'n inverted delta loop yagi win je een paar meter, en dat helpt echt als je laag staat. Sta je reeds 10m boven de bebouwing, dan doet die extra 2..3 m niet zo heel veel meer.
Wimpie
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 543
Geregistreerd: 28 nov 2014, 23:00

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Rene » 08 aug 2019, 15:45

Een deltaloop (willekeurig lang ) gevoed met lintlijn of met coax ( afgestemd ) gedragen zich het zelfde.
Alleen met coax ben je beperkt omdat hij maar op 1 band bruikbaar is , met lintlijn is er 1 regel waar je je aan houden moet en dat is dat hij minimaal driekwart omtrek moet hebben van de laagst te gebruiken band...voor 80m moet hij dus minstens 60m omtrek zijn wil je daar het maximale uit halen.
Daarnaast word een delta altijd gevoed rechtstreeks zonder tussenkomst van een gammamatch waarbij hij ohms gezien oneindig hoog is : weg voordeel van rustiger ontvangst :idea:
Met coax voeden zul je de aansluiting wat uit een hoek moeten plaatsen om de gewenste impedantie te verkrijgen waar dat bij lintlijn veel minder van belang is.
Als je je eigen beperkingen kent , kun je daarbinnen onbeperkt je gang gaan!!
Jules Deelder
Avatar gebruiker
Rene
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 357
Geregistreerd: 11 okt 2012, 21:07
Woonplaats: Onder de dakpannen

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Wimpie » 08 aug 2019, 17:08

Rene schreef:Een deltaloop (willekeurig lang ) gevoed met lintlijn of met coax ( afgestemd ) gedragen zich het zelfde.
Alleen met coax ben je beperkt omdat hij maar op 1 band bruikbaar is , met lintlijn is er 1 regel waar je je aan houden moet en dat is dat hij minimaal driekwart omtrek moet hebben van de laagst te gebruiken band...voor 80m moet hij dus minstens 60m omtrek zijn wil je daar het maximale uit halen.
Daarnaast word een delta altijd gevoed rechtstreeks zonder tussenkomst van een gammamatch waarbij hij ohms gezien oneindig hoog is : weg voordeel van rustiger ontvangst :idea:
Met coax voeden zul je de aansluiting wat uit een hoek moeten plaatsen om de gewenste impedantie te verkrijgen waar dat bij lintlijn veel minder van belang is.

Helder v.w.b. coax vs lintlijn (vandaar mijn opmerking naar jou toe). Bij een langere golflengte doe hij het bij jou toch ook nog wel? Hij wordt dan wel meer verticaal gepolariseerd en je krijgt een een flinke spanningsbuik in je kippenladder (nu dwaal ik wel een af).

Die delta loop uit de link van TS is onderaan kortgesloten en wordt met een soort van gamma match capacitief gevoed. Ik zie even niet waarom het voordeel van de "rustige" ontvangst dan weg is.

Voor mensen die zelf bouwen, en gewoon met coax willen voeden (onderin): de impedantie is zo'n 110 Ohm indien in een hoek gevoed (60 graden hoeken). Je hebt dan een elektrisch kwartgolf 75 Ohms kabelstuk nodig voor de aanpassing, en ferriet voor CM onderdrukking.
Wimpie
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 543
Geregistreerd: 28 nov 2014, 23:00

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Rene » 08 aug 2019, 19:32

Ik heb er 1 gehad van 90m omtrek ( gemaakt van draad ) en die hing horizontaal 10m hoog...op 80 en 40 de ideale NVIS antenne...op de hogere banden werkt hij vrij goed voor dx: ooit eens laten simuleren in EZNEC en het stralingspatroon lijkt dan heel veel op een stekelvarken ;)

Dat capacitief voeden heeft als nadeel dat je elektrische storingen ( in/uit schakelende koelkasten , brommertjes met niet ontstoorde ontsteking etc etc ) erger hoort vergeleken dan bij een antenne die ohms is kortgesloten , dus niet naar aarde.
Met ohms kortgesloten bedoel ik dus wat je meet met je ohm-meter -> gelijkstroomweerstand.
Als je je eigen beperkingen kent , kun je daarbinnen onbeperkt je gang gaan!!
Jules Deelder
Avatar gebruiker
Rene
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 357
Geregistreerd: 11 okt 2012, 21:07
Woonplaats: Onder de dakpannen

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Wimpie » 08 aug 2019, 23:17

@Rene:
Als dat sprietje capacitief wat oppakt, moet dat een verandering geven in het stralingsdiagram. Zo'n sprietje kan geen onderscheid maken tussen een gewenst signaal van de straat, en een stoorsignaal van de straat (het is beiden in band). Ik stop hem wellicht wel even in simulatie om te kijken of het stralingsdiagram om zeep gaat.

Als ik hem zelf zou bouwen, zou ik geen gamma match pakken, maar gewoon onderin voeden net als wat jij doet. Ik kan dan ook wat buiten band het het ding, en met zo'n capacitieve inkoppeling is dat niet praktisch.
Wimpie
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 543
Geregistreerd: 28 nov 2014, 23:00

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Wimpie » 09 aug 2019, 17:37

@Rene, en natuurlijk HILSGBT:

Ik ben even wat meer dan een uur aan het simuleren geweest. Ik wilde wel even weten hoe die matching van die smar tech antenne uitpakt.

De manier waarop jij het doet, en ik het ook zou doen (eventueel met een coax) geven de gewenste resultaten.

Ik schreef dat als ik hem zelf zou bouwen, geen gamma match zou gebruiken. Dat heb ik nu weer bevestigd gekregen. Ik krijg de loop niet aan de "loop" met een voldoende lage common mode stroom in de mast. Hij trekt scheef waardoor het stralingsdiagram heel anders wordt (krijgt ook een sterk verticale component, en dan is je "rustige" gedrag weg. Zonder mast is de VSWR slecht. De VSWR is afhankelijk van de mast.

Dus eens met Rene dat die capacitieve voeding een slecht idee is. Ik hoop eigenlijk dat iemand anders die smar tech loop ook gaat simuleren.

Over de smar tech loop. Als je naar hun 8 plaatjes kijkt, zie je dat hun simulatiemodel niet overeenkomt met hun daadwerkelijke antenne. Ze voeden onderin, en er zit geen mast aan (dus zeker geen aarde zoals in het plaatje staat waarin de normale loop met die van hun wordt vergeleken).
Wimpie
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 543
Geregistreerd: 28 nov 2014, 23:00

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Rene » 13 feb 2020, 12:42

Om deze nog even weer onder de aandacht te brengen :
Afbeelding

Heb je dit al eens getest en/of gesimuleerd??
Het stuk 75ohm coax moet een kwartgolf lengte lang zijn op de frequentie waar je hem wil gebruiken.
Bij het berekenen van die lengte moet je dus ook rekening houden met de verkortingsfactor
Als je je eigen beperkingen kent , kun je daarbinnen onbeperkt je gang gaan!!
Jules Deelder
Avatar gebruiker
Rene
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 357
Geregistreerd: 11 okt 2012, 21:07
Woonplaats: Onder de dakpannen

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Wimpie » 13 feb 2020, 14:19

@Rene:
Ik had deze optie genoemd in mijn bijdrage van 08 aug 2019, 17:08. Je hebt bij de overgang 75 Ohms coax naar antenne wel wat ferriet nodig om de balunfunctie te verkrijgen (of een goed gedimensioneerde ugly balun).

Ik heb de hele constructie (inclusief matching) op 11 m niet getest of gesimuleerd.
Wimpie
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 543
Geregistreerd: 28 nov 2014, 23:00

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor coszmo » 13 feb 2020, 15:12

Mijn Delta Loop is met de storm plat gegaan en afgeknapt. Jammer.
Wimpie een vraag : Wat raad jij dan aan een 3 of 4 elements Yagi of een Delta loop ?
Ik denk dat ik het antwoord wel weet .
Ik heb trouwens ook een delta loop hangen , horizontaal , lengte 125 meter met kippen ladder .
Een dijk van een antenne voor lagere frequenties . Op hogere banden is hij wat minder .
Trouwens nog wel even mijn excuses voor de wat grovere antwoorden aan het begin van deze post.
Ik was wat te snel met mijn oordeel .
'Het werkelijk kenmerk van intelligentie is niet kennis, maar verbeeldingskracht'
Liever Russisch gas in mijn ketel
dan zonnepanelen op mijn dak en
een warmtepomp aan mijn huis

Groeten Anton 19RF299 - PDØAW
Avatar gebruiker
coszmo
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 347
Geregistreerd: 11 maart 2010, 14:16
Woonplaats: JO33RD - Noord-Duitsland

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Rene » 13 feb 2020, 16:07

Wimpie schreef:@Rene:
Ik had deze optie genoemd in mijn bijdrage van 08 aug 2019, 17:08. Je hebt bij de overgang 75 Ohms coax naar antenne wel wat ferriet nodig om de balunfunctie te verkrijgen (of een goed gedimensioneerde ugly balun).

Ik heb de hele constructie (inclusief matching) op 11 m niet getest of gesimuleerd.


Inderdaad :idea: heb dat over het hoofd gezien..
Overigens heb ik het afgelopen weekend zo'n goed gedimensioneerde mantelstroomfilter gebruikt voor een verkorte inverted L die ik voor 160m tijdelijk had hangen

Afbeelding
Met een L/C meter heb ik de inductantie gemeten : 45uH wat voldoende is voor de middengolf....op de 11m zal dit ook zeker voldoen ;)
Als je je eigen beperkingen kent , kun je daarbinnen onbeperkt je gang gaan!!
Jules Deelder
Avatar gebruiker
Rene
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 357
Geregistreerd: 11 okt 2012, 21:07
Woonplaats: Onder de dakpannen

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Wimpie » 13 feb 2020, 23:50

@Rene:
Die 45 uH geldt zolang de lengte van de opgerolde coax behoorlijk kleiner is dan een kwart golf. Meet hem eens door op andere frequenties, je gaat dan verrassende resultaten zien. Voor één band kun je een hele hoge CM impedantie halen (meer dan met ferriet), alleen daarbuiten zakt de impedantie snel in. Een populair plaatje dat impedanties voor ferrite en "ugly balun" vergelijkt staat hier:
http://www.karinya.net/g3txq/chokes/

@Cosmo:
Ik vind het een behoorlijk grove uitlating (bijdrage 05 aug 2019, 21:55), maar heb hem niet bij forumbeheer gemeld. Ik ga er van uit dat anderen mijn gezwam hier wel op waarde in kunnen schatten. Als je die bijdrage echt vervelend vindt, zou je wellicht forumbeheer lief aan kunnen kijken. Dit vanwege dat op dat deel van jouw bijdrage geen vervolgdiscussie is ontstaan.

Die 3...4 elements beam gaat het voor DX via Es echt beter doen dan die hele golf delta, op voorwaarde dat de beam wel boven je dak uit staat (of boven de zooi uitstaat in de gewenste stralingsrichting). Ik heb hier tegenwoordig een dak met alu folie erin, en dat merk je als antennes laag staan (de VSWR gaat aan de wandel en signaalsterktes nemen af, veel meer dan een jaar terug).

Ik weet natuurlijk niet wat mensen in de omgeving (of eventuele partner) van een full-size 3..4 elements gaan vinden,maar ik krijg het er in positieve zin wel een beetje warm van.
Wimpie
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 543
Geregistreerd: 28 nov 2014, 23:00

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Rene » 14 feb 2020, 11:10

45uH is een vast gegeven en niet frequentieafhankelijk..
Hoe meer wikkelingen , hoe groter de inductantie ;) daarbij : hoe hoger je gaat in frequentie , hoe groter de impedantie word van een spoel.
Als je je eigen beperkingen kent , kun je daarbinnen onbeperkt je gang gaan!!
Jules Deelder
Avatar gebruiker
Rene
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 357
Geregistreerd: 11 okt 2012, 21:07
Woonplaats: Onder de dakpannen

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Gone-Fishing » 14 feb 2020, 12:08

...
Laatst bijgewerkt door Gone-Fishing op 21 feb 2020, 23:39, in totaal 1 keer bewerkt.
27 MC? Beetje dood is het wel :lol:
Gone-Fishing
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 143
Geregistreerd: 29 dec 2019, 00:04

Re: DELTA LOOP ANTENNE heel goed voor DX

Berichtdoor Wimpie » 14 feb 2020, 13:18

Rene schreef:45uH is een vast gegeven en niet frequentieafhankelijk..
Hoe meer wikkelingen , hoe groter de inductantie ;) daarbij : hoe hoger je gaat in frequentie , hoe groter de impedantie word van een spoel.

Ik zou willen dat je gelijk hebt, sommige ontwerpklussen zouden dan een stuk sneller gaan. ¡Ga eens meten, je gaat to verrassende inzichten komen!

Je hebt in je spoel lange leiding effecten als de lengte van de coax niet meer klein is ten opzichte van de golflengte. Ik gok dat jij zo'n 10 m coax om die PVC pijp hebt zitten, en dat is niet meer klein ten opzichte van 11m. Die lange leidingeffecten zie je reeds in het plaatje van G3TXQ ( http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ ).

Je krijgt bij een bepaalde frequentie een impedantiepiek (dat zal bij jouw choke in het plaatje ergens rond 7 MHz liggen). Het impedantieverloop rondom die piek is te vergelijken met parallelresonantie van een LC kring, waarbij dus boven die piek de impedantie capacitief is! Daar nog verder boven neemt de impedantie met toenemende frequentie verder af om op een gegeven moment in serieresonantie te komen.
Wimpie
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 543
Geregistreerd: 28 nov 2014, 23:00

VorigeVolgende

Keer terug naar Antennes

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 13 gasten